V. Krustiņš: - Tā kā jūs esat piekritis būt par "SC" ēnu kabineta ārlietu ministru, arī mūsu lasītājiem ir radusies interese par jūsu personu. Varbūt krievu auditorijai jūs esat vairāk pazīstams arī kā ārlietu eksperts, bet mūsu lasītāji jūs zina varbūt vienīgi kā enerģisku mazākumtautību aizstāvi pret "netaisnībām" Latvijā. Tādēļ, lūdzu, iepazīstiniet pāris vārdos ar sevi!
Boriss Cilevičs: - Esmu dzimis Daugavpilī 1956. gadā. Kopš studiju gadiem dzīvoju Rīgā, kur pabeidzu LU Fizikas un matemātikas fakultāti. Līdz 90. gadiem nodarbojos ar matemātisko modelēšanu dažādās jomās. Strādāju apvienības "Alfa" Mikroaparātu zinātniski pētnieciskajā institūtā, kur nodarbojos ar tranzistoru modelēšanu. Astoņdesmito gadu beigās atgriezos LU un strādāju Matemātikas un informātikas institūtā.
Atmodas sākumā iestājos Latvijas Tautas frontē. Universitātē bija vairākas ļoti aktīvas LTF grupas, es biju mūsu institūta LTF grupas vadītāja vietnieks. Līdz ar to sāku nopietni interesēties par cilvēktiesībām un etniskajiem konfliktiem. Pabeidzu vairākas apmācību programmas un vasaras skolas. Piedalījos kā brīvprātīgais dažādās misijās Ziemeļīrijā un Kipras ziemeļos.
1994. gadā kopā ar Jāni Jurkānu, Mavriku Vulfsonu, Vladlenu Dozorcevu, Jāni Urbanoviču un citiem domubiedriem dibinājām Tautas saskaņas partiju. 1997. gadā mani ievēlēja par RD deputātu, 1998. gadā pirmo reizi tiku ievēlēts Saeimā. Tur darbojos Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijā, kā arī Eiropas lietu komisijā. Tāpat mana parlamentārā darbība jau kopš pašiem pirmsākumiem saistīta ar Eiropas Padomes parlamentāro asambleju. Tur darbojos kā Latvijas delegācijas loceklis Migrācijas, bēgļu un iedzīvotāju lietu komitejā, kā arī Juridisko lietu un cilvēktiesību komitejā. Eiropas Padomē es daudz iemācījos no nelaiķa Jura Sinkas kunga. Neskatoties uz to, ka mums bija diametrāli pretēji politiskie uzskati, viņš ļoti daudz man iemācīja gan attieksmē pret darbu, gan starpparlamentu attiecību smalkumos. Desmit gadus darbojos Eiropas Cilvēktiesību tiesas vēlēšanu apakškomitejā, biju arī šīs apakškomitejas priekšsēdētājs. Trīs gadus vadīju arī Minoritāšu tiesību apakškomiteju. Sagatavoju 15 ziņojumus, uz kuru pamata tika pieņemtas EPPA rezolūcijas un rekomendācijas.
- Vai jūs uzskatāt, ka esat izvēlējies sev piemērotāko ministra amatu?
- Pirmkārt, politika ir komandas spēle. Nu nebija tā, ka mēs vienkārši sanācām kopā un Jānis Urbanovičs sadalīja, kurš grib vienu vai otru amatu. Tas bija partijas lēmums. Visa mana darbība pēdējos 15 gadus cieši saistīta ar ārlietām. Cilvēktiesības ir ļoti būtiska ārlietu politikas sastāvdaļa. Jau 12 gadus strādājot Saeimas Eiropas lietu komisijā, esmu izgājis visu likumdošanas harmonizācijas procesu un pozīciju saskaņošanu gan pirms, gan pēc iestāšanās. Eiropas lietu komisija ir ne mazāk saistīta ar ārpolitiku kā pati Ārlietu komisija. Tāpat man ir liela pieredze, strādājot dažādos starptautiskos projektos.
Es sāku nevalstiskajās organizācijās, pēc tam kā deputāta palīgs, deputāts. Uzskatu, ka esmu pietiekami labi sagatavots šim amatam.
- Bet vai jūs nedomājat, ka ārlietu ministra misija, maigi izsakoties, atšķiras no jūsu iepriekšējās darbības, kas nereti izpaudās kā Latvijas apsūdzēšana dažādos pārkāpumos? Latvijas ārlietu ministram tāpēc nereti bija jātaisnojas, ka Latvija nav bijusi un nav nekāda cilvēknīdēja un nacionālo minoritāšu apspiedēja. Tagad būsiet mainītās lomās?
- Tā varbūt notika 90. gadu vidū, kad nebija ne attiecīgās likumdošanas, ne starptautisko instrumentu piemērošanas. Tolaik man kā NVO pārstāvim bija nopietna konfrontācija ar Ārlietu ministriju, bet tas sen vairs tā nav. Vismaz pēdējos gadus situācija pakāpeniski uzlabojas. Ļoti būtiski, ka 90. gadu beigās sabiedrības integrācija tika oficiāla apstiprināta kā politikas stratēģija. Ļoti būtiski, ka beidzot ratificēja Konvenciju par nacionālo minoritāšu aizsardzību, kaut arī ar 10 gadu vilcināšanos kopš parakstīšanas. Jā, ir būtiski trūkumi šīs konvencijas īstenošanā, kaut arī neviena valsts nav perfekta. Protams, mums ir problēmas mazākumtautību aizsardzībā. Šie jautājumi ir risināmi politiskā darba kārtībā. Neuzskatu, ka mums būtu absolūti jānoraida visa kritika. Ja tā ir pamatota, tad jāieklausās un Latvija zināmā mērā to dara. Kad ECT pieņem kārtējo valstij nelabvēlīgo spriedumu, mēs skatāmies, ko var mainīt, - grozām likumdošanu, mainām procedūras. Esam atzīta demokrātiska valsts, apsveicam draudzīgu kritiku un cenšamies uzlabot situāciju, kā to dara visas Eiropas valstis, - tāds ir mans modelis. Turklāt šo gadu laikā mums ir izveidojies ļoti profesionāls diplomātiskais dienests un daudzos jautājumos mums notiek lietišķa un konstruktīva sadarbība. Mūsu frakcija arī atbalstīja ārlietu ministru Aivi Roni.
- Kā tad paliks ar jautājumu par Latvijas okupāciju? Jūs labi zināt, ka tā ir mūsu iekšējo attiecību nokārtošanas alfa un omega. Jūsu kolēģe ēnu kabinetā Jevgēņija Zaiceva paziņojusi, ko okupācijas nav bijis. Šī dāma neliekas ne zinis ne par Saeimas nostādni, ne vēstures faktiem. Ko teiksiet jūs kā ārlietu ministrs?
- Es uzskatu, ka jautājums par okupāciju jau kļuvis par ideoloģisku kodu, klišeju, kas nosaka piederību noteiktu politisko uzskatu paudēju grupai. Man tādas birkas ne īpaši patīk. Mana attieksme pilnībā sakrīt ar partijas nostāju - protams, 1940. gadā Latvijas neatkarība tika vardarbīgi likvidēta divu lielvaru vienošanās rezultātā. Kā to nosaukt - nav tik būtiski.
Man personīgi visvairāk patīk Dītriha Lēbera pieeja. Viņš teica, ka Latvijas okupācija turpinājusies dažas nedēļas - līdz brīdim, kad Latvija, kā tolaik tika paziņots, tika uzņemta Padomju Savienībā. Šis lēmums nozīmē aneksiju, kas ir juridiski cits stāvoklis. Netaisos apgalvot, ka tolaik notika kaut kāda sociālistiskā revolūcija. Nekad un nekādā veidā neesmu attaisnojis PSRS vēlmi inkorporēt vai anektēt Latviju. Bet diez vai mēs varam korekti vērtēt tā laika notikumus pēc mūsdienu standartiem. Juridiski Latvija bija anektēta teritorija, kas atšķiras no okupācijas. Tādēļ nav īsti korekti runāt par 50 okupācijas gadiem. Anektētas teritorijas iedzīvotājiem tomēr ir cits, atšķirīgs statuss.
Strīdam vajadzētu būt nevis par to, kā to nosaukt, bet gan - kādas juridiskas sekas no šīs situācijas izriet. Ja atzīstam, ka Latvijas pievienošana PSRS nebija brīvprātīga, tad neatkarības atjaunošana ir pilnīgi pamatota - tādā veidā Latvijas tauta īstenoja savas pašnoteikšanās tiesības, kuras tika ignorētas 1940. gadā. Bet tas vēl nedod atbildi uz daudziem citiem jautājumiem. Piemēram - par to personu tiesisko statusu, kas iebrauca Latvijā to 50 gadu laikā.
Demokrātiskā valstī ir tikai normāli, ka cilvēkiem ir dažādi viedokļi par šo jautājumu. Problēma, ka šobrīd mēs diskusijās viens otru pat nedzirdam. Bet vajadzētu sarunāties un meklēt kompromisus. Pirmais kompromiss jau ir sasniegts - Latvijā faktiski nav vardarbīga etniska konflikta. Kaut arī vēsturē ir bijuši pietiekami saspringti momenti, kad ir lieli vardarbības draudi, mums tomēr izdevies no tā izvairīties. Ārzemju eksperti man vēl joprojām izbrīnīti jautā - kā mums tas izdevies, jo pēc visām formālām pazīmēm un konfliktoloģijas teorijas šeit būtu jābūt nopietniem konfliktiem.
Mēs nekad neesam aicinājuši un neaicināsim ne uz kādām revolūcijām. Es vispār uzskatu, ka ārlietu resora darbībā ideoloģijai jāieņem minimāla vieta. Ārpolitikai jābūt ļoti pragmatiskai, jācenšas panākt ar ekonomikas attīstību un labklājības celšanu saistītus mērķus. Mums ar Krieviju atšķiras vēstures izpratne. Arī man parlamentārajā asamblejā bieži ir grūti vienoties ar kolēģiem no Krievijas. Mēs nevaram pavēlēt Krievijai, lai tā atzīst Latvijas okupāciju. Bet tas nenozīmē, ka mums nav jāattīsta ekonomiskās attiecības ar Krieviju un konstruktīva sadarbība citās jomās - kultūrā, zinātnē, noziedzības apkarošanā utt. Reizēm man rodas iespaids, ka dažas valstis apzināti veicina Latvijas un Krievijas attiecību pasliktināšanos. Un, tiklīdz Latviju padzen no kādas Krievijas tirgus daļas, tās steidzas šo vietu aizņemt. Tāpēc jānodala vēstures jautājums, atstājot to speciālistiem un vēsturniekiem, no praktiskās sadarbības jautājumiem.
- Redzams, ka arī jūs vēlaties atbrīvoties no savai partijai un tās vēlētājiem neērtās vēstures. Bet vai tad Latvija kaut kādā veidā apgrūtina savas ekonomiskās attiecības? Parasti Krievija ir tā, kurai kaut kas nepatīk citu valstu politikā. Arī Krievijas vēstnieki intervijās stāsta, ka ļoti gribētu uzlabot attiecības starp Latviju un Krieviju, bet tam allaž neesot pietiekami labs "politiskais fons".
- Es neesmu Krievijas advokāts un nedomāju meklēt attaisnojumus. Bet situācija ar Krieviju ir ļoti sarežģīta. Nevaru jums piekrist, ka esam absolūti nevainojami. Kaut vai tas pats robežlīguma gadījums. Līgums jau bija saskaņots, un tad pēkšņi Saeimā parādījās tā slavenā deklarācija, kas tika pievienota. Diplomātijā tomēr nav tā pieņemts. Līdz ar to mēs sev dzīvi sarežģījām un līguma ratifikācija tika novilcināta. Kaut arī to ļoti vajadzēja gan mums pašiem, gan ES kopumā.
Ir arī tāda lieta kā politiskā retorika. Reizēm man paliek iespaids, ka Krievijas ārpolitiskie lozungi un rīcība tiek lietota iekšpolitiskiem mērķiem.
Boriss Cilevičs: - Tas ir saprotams, un nez vai mēs Krievijas rīcībai vienmēr atradīsim racionālu izskaidrojumu, diez vai tas mums jādara. Krievija ir mūsu kaimiņš un partneris. Nav viegls partneris, bet tieši šādos brīžos jau parādās diplomātijas māksla.
Pēdējā laikā bieži tiek runāts par enerģētisko drošību. Bet ko mēs ar to saprotam? To, ka jātiek vaļā no Krievijas gāzes un jāpērk tā no Norvēģijas? Cik mums tas izmaksās, un ko darīsim, ja nevarēsim vairs samaksāt? Uz šiem jautājumiem neviens nevar atbildēt. Skatīsimies praktiski - vai mums kādreiz ir bijušas kādas problēmas ar Krievijas gāzes piegādi? Nē! Mēs vienojamies par cenu, maksājam un saņemam preci. Arī Eiropas Komisijas vadītājs Barozu ir viennozīmīgi atzinis, ka enerģētiskās sadarbības ziņā Krievija ir uzticams partneris, kas pilda savas saistības. Uzskatu, ka enerģētiskā drošība Latvijai šobrīd nozīmē pirmkārt stabilas partnerattiecības ar Krieviju. To es saucu par konstruktīvas sadarbības nošķiršanu no ideoloģiskām domstarpībām un atšķirīgām vēstures interpretācijām.
- Kā jūs vērtējat Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumu Kononova lietā? Latvijas pozīcija bijusi pilnīgi pareiza. Kā ārlietu ministram jums būtu jājūtas gandarītam.
- Patiesībā es jūtos sarūgtināts, ka šo lietu skatīja šādā veidā. ECT Lielā palāta parasti balstās uz daudz plašākiem apsvērumiem un interpretācijām, kas iziet ārpus pašas Eiropas Cilvēktiesību konvencijas normām. Šajā gadījumā tiesa vairāk rīkojās kā likumdevējs, nevis institūcija, kas nodarbojas ar tiesību normu interpretāciju. Baidos, ka šajā gadījumā ECT tiesneši būs atvēruši Pandoras lādi un sekas grūti paredzēt. Arī Rietumeiropā, piemēram, Francijā un Nīderlandē, pastāvēja pretošanās kustības, kas visiem līdzekļiem cīnījās pret nacismu un īpaši neņēma vērā dažādu konvenciju normas. Katrā ziņā tas sarežģīs Eiropas un Krievijas attiecības. Bet Latvijas interesēs ir, lai šīs attiecības būtu pēc iespējas labākas.
- Jā, bet ne par katru cenu uz Latvijas rēķina. Esmu ilgi sekojis līdzi tam, ko raksta jūsu šefs Urbanovičs. Viņam par ārlietām dominējusi tikai viena rūpe - vai tas, ko dara Latvija, patiks Krievijai, vai nebūs pret tās interesēm...
- Un atkal es nevaru jums piekrist. Es Jāni Urbanoviču pazīstu ļoti sen, un, manuprāt, viņš ir īsts Latvijas patriots. Savu darbu viņš dara, vadoties tikai pēc Latvijas interesēm. Un konstruktīva sadarbība ar Krieviju ir viens no būtiskiem veidiem, kā var uzlabot Latvijas iedzīvotāju labklājību.
Ģ. Zvirbulis: - Tātad jūs kā ārlietu ministrs ideoloģiskos jautājumus atstāsiet otrajā plānā un koncentrēsieties uz Latvijas labklājības celšanu. Kas ietilpst jūsu ekonomiskajā programmā, ja neskaita jau minētās labās partnerattiecības ar Krieviju enerģētikas ziņā?
- Ir vairāki virzieni. Par attiecībām ar Krieviju - visi ir teikuši, ka jāizmanto mūsu ģeogrāfiskais stāvoklis, bet nevienam tas īsti nav izdevies. Mēs esam ieinteresēti, lai attiecības starp Krieviju un ES attīstītos, nevis mēģinām traucēt. Gan mūsu ostas, gan dzelzceļš to jutīs.
Ne mazāk svarīga ir Latvijas līdzdalība ES politikas veidošanā. Šeit galvenais mērķis būs panākt mūsu uzņēmēju un īpaši lauksaimnieku vienlīdzīgu piekļuvi Eiropas fondiem. Neskatoties uz formāli deklarēto vienlīdzību, šeit joprojām pastāv diskriminācija, lielās valstis īsteno savdabīgu protekcionisma politiku. Svarīgi piedalīties arī attīstības politikā un cilvēktiesību veicināšanā gan Eiropā, gan ārpus tās.
- Jūs bieži pieminat cilvēktiesību jautājumu, bet 2008. gadā jūsu frakcija iestājās pret Saeimas deklarāciju Tibetas atbalstam. Arī jūs pats šo dokumentu nopēlāt un atteicāties par to balsot.
- Tas ir cits jautājums, kas nav saistīts ar cilvēktiesību juridisko izpratni. Tautas pašnoteikšanās ir visai pretrunīga un sarežģīta koncepcija. Mana nostāja ir ļoti vienkārša - vai mēs gribam deklarēt, cik ļoti mēs mīlam tibetiešus? Vai arī mēs vēlamies patiešām kaut ko reālu darīt viņu labā? Skaļas deklarācijas un apvainojumi cilvēktiesību pārkāpumos parasti noved tikai pie tā, ka to cilvēku stāvoklis, kurus mēs vēlamies aizstāvēt, vēl vairāk pasliktinās. Mēs jau neko nevaram izdarīt, piemēram, Ķīnas valdībai. Drīzāk vajadzētu izmantot dažādus attīstības projektus, lai delikāti un preventīvi ietekmētu situāciju nedemokrātiskās valstīs. Vai mēs gribam izbļauties un aizmirst vai arī reāli palīdzēt reģionam.
- Vai gadījumā, ja kļūsiet par ārlietu ministru, jūs mudināsiet uzsākt reālas diplomātiskās attiecības ar Abhāziju un Dienvidosetiju? Krievijai tas patiktu.
- Par ko jūs mūs uzskatāt? Man dīvaini dzirdēt šādus jautājumus. Ar Gruziju mani saista ļoti personiskas jūtas vēl no padomju laikiem, kad aktīvi nodarbojos ar ūdenstūrismu un bieži turp devāmies. Pēdējos gados esmu tur bijis vairākkārt pēc dažādu cilvēktiesību organizāciju ielūguma kā pasniedzējs semināros nevalstiskajām organizācijām. Esmu bijis arī Eiropas Padomes ziņotājs par bēgļu stāvokli Dienvidkaukāzā. Gatavojot šo ziņojumu, ne vien tikos ar Gruzijas ministriem un parlamentāriešiem, bet apmeklēju desmitiem bēgļu nometņu dažādās Gruzijas daļās. Man Gruzijā joprojām ir daudz draugu un tādēļ man īpaši sāpīgi redzēt, kas tur notiek. Tas, ka Krievija atzina Abhāzijas un Dienvidosetijas neatkarību, ir ļoti skumji, jo šis solis ļoti apgrūtina konflikta atrisināšanu.
Taču arī Gruzijas piemērs pierāda to, ko teicu par deklarācijām. Mūsu publiskais atbalsts Gruzijai vairāk ir kaitējis. Galvenie ir humanitārie jautājumi. Starptautiskajai sabiedrībai jārīkojas tā, lai pārtrauktu karu un nodrošinātu pēc iespējas labāku situāciju pārvietotajām personām, bēgļiem, kara upuriem. Politiskas deklarācijas neko neuzlabo. Īpaša ES komisija H.Tagliavini vadībā atzina, ka karu uzsāka Gruzija, bet Krievijas puse reaģēja ar nesamērīgu spēka lietošanu. Tātad abas puses bija vainīgas. Ja mēs šajā situācijā deklaratīvi nostājamies vienas valsts pusē, tas nav konstruktīvi un neveicina konflikta izbeigšanos. Ja mēs esam patiesi Gruzijas draugi, tad vajag arī norādīt uz kļūdām, nevis tikai par visu slavēt.
- Jūsu gruzīnu draugi saprot šo jūsu nostāju un to, ka atteicāties balsot par Latvijas deklarāciju Gruzijas atbalstam?
- Jā, viņi saprot. Jāsaka gan, ka arī pati Gruzijas sabiedrība ir ļoti sašķelta. Valstī ir spēcīga opozīcija prezidentam Saakašvili, kurš ir ļoti pretrunīga politiska figūra. Man nav pieņemami atsevišķu Latvijas politiķu centieni izmantot Saakašvili kā sava veida ieroci pret Krieviju pēc principa "mana ienaidnieka ienaidnieks ir mans draugs".
V. Krustiņš: - Krievijai nevajadzēja iebrukt Gruzijā, tas arī viss. Sakiet, vai jūs redzat iespēju uzskatu sakritībai vai pat sadarbībai ārpolitikā ar "Jauno laiku" un Sarmītes Ēlertes "Meierovica biedrību"?
- Mēs neizslēdzam sadarbības iespējas ne ar vienu partiju, kas ir gatava sadarboties ar mums. Daudzos jautājumos "SC" un "JL" viedoklis sakrīt. Piemēram, EPPA strādā arī Ingrīda Circene no "JL". Mēs gan darbojamies dažādās politiskās grupās, bet bieži vien apspriežam darba kārtības jautājumus un balsojam līdzīgi.
Kas attiecas uz "Meierovica biedrību", man ir grūti kaut ko komentēt. Tās dibinātājiem ir problēma, ka viņi grib noturēties kaut kur pa vidu starp pilsonisku sabiedrību un politisko darbību. Nu nevar vienlaikusi būt gan politiķis, kas pieņem lēmumu, gan pilsoniskās sabiedrības pārstāvis, kas vērtē un pamāca. Domāju, ka šī biedrība ir nopietnu lēmumu priekšā.
- Pirms vairākiem gadiem laikrakstā "Čas" jūs sakāt šādi: "Vispār esmu kosmopolīts un rīkojos atbilstoši savām un savu vēlētāju interesēm." Vai joprojām uzskatāt sevi par kosmopolītu? Latviešiem ar to jārēķinās?
- Es neuzskatu, ka kosmopolītisms ir kaut kas slikts, kaut arī šis termins pēdējā laikā ir politiski noslogots. Neesmu mainījis viedokli, bet tagad varu precīzāk to formulēt. Viena no galvenajām Latvijas problēmām ir tā, ka mēs neatzīstam socioloģijas koncepciju, ka vienam cilvēkam var būt vairākas identitātes - multiple identity angļu valodā. Mums šeit ir daudz cilvēku, kas vienlaikus pieder vairākām kultūrām, piemēram, bilingvāli cilvēki, kas dzimuši jauktās ģimenēs. Arī es jūtos kā cilvēks, kam vairākas kultūras nav svešas, un negribu izvēlēties tikai vienu no tām.
Kā deputāts un vēl vairāk - ja būšu ministrs, nedrīkstu rīkoties kādas vienas etniskas vai citas grupas interesēs, bet gan visu vēlētāju un nodokļu maksātāju interesēs. Tas modelis, ka katra valsts pieder tikai vienai etniskai grupai, jau sen ir aizgājis pagātnē. Neuzskatu, ka migrācija ir slikta lieta - tā ir attīstības dzinējs, jo migranti parasti ir aktīvākā, uzņēmīgākā, jaunākā sabiedrības daļa. Diemžēl šobrīd šis dzinējs darbojas pret Latviju - mūsu uzņēmīgie cilvēki bīda Īrijas, Lielbritānijas un citu valstu ekonomikas.
- Paldies par jūsu atklātību! Tomēr gribētu aizrādīt, ka latvieši Latvijā gan nav kāda "viena etniska grupa", bet tauta, kura šo valsti radījusi. Domāju, ka tā spriež vismaz mūsu lasītāju vairākums!
